Specjalnie dla czytelników Ukiel Info prezentujemy wywiad z dr hab. Markiem Rymszą, socjologiem, kierownikiem Zakładu Socjologicznych Analiz Polityk Publicznych na Uniwersytecie Warszawskim oraz doradcą prezydenta Andrzeja Dudy i przewodniczącym prezydenckiej Rady do spraw Społecznych.
Wojna na Ukrainie wyzwoliła w Polakach energię jakiej nie widzieliśmy od końca lat 90. Wydarzenia, przeszłe jak i obecne, zjednoczyły Polaków i pokazały, że mimo istniejących podziałów jesteśmy w stanie połączyć siły w godzinach próby. Czy możemy mówić o społeczeństwie obywatelskim w Polsce jak i w Ukrainie? Czy państwo przyjęłoby uchodźców bez pomocy obywateli? Czy potrzebna nam jest zewnętrzna pomoc podczas tego kryzysu?
Sven Klein: Panie Profesorze, czy Polska dałaby radę przyjąć i zapewnić odpowiednią pomoc wszystkim uchodźcom bez powszechnego zrywu serca Polaków, którzy przyjęli ich pod swój dach?
Prof. Marek Rymsza: Państwo polskie to jesteśmy My, Polacy. Nasze Państwo to Rzeczpospolita, czyli rzecz wspólna wszystkich obywateli. Państwo nie jest zdolne reagować na jakąkolwiek istotną kwestię, jeśli nie działa przez obywateli. Państwo to bowiem politycznie zorganizowane społeczeństwo, uznawane jako suweren na swoim terytorium przez inne podobnie zorganizowane społeczeństwa. To nie jest aparat oddzielony od społeczeństwa. Urzędnicy to nie jest jakiś korpus ludzi wyjęty ze społeczeństwa i żyjący obok, tylko są to nasi współobywatele pozostający w służbie publicznej. Państwo współtworzą wszyscy obywatele, płacąc podatki, uznając kompetencje władzy publicznej, czy – jak w przypadku pomocy uchodźcom wojennym z Ukrainy – wolontarystycznie współdziałając ze służbami publicznymi. Państwo jest silne siłą swoich obywateli. Jeżeli aparat państwowy prowadziłby akcje niezrozumiałe dla obywateli, to jego zdolność działania byłaby mocno ograniczona.
S.K.: Rozumiem, że w pewien sposób można tutaj sparafrazować słowa utożsamiane z Ludwikiem XIV „Państwo to my”.
M.R.: Nie tyle sparafrazować, ile odwrócić znaczenie „my” – tak, jak uczynili to Amerykanie. Treść maksymy króla francuskiego podkreślała władztwo monarchy nad ogółem poddanych. „We, the people” – zdanie otwierające amerykańską konstytucję – wskazuje zaś na podmiotowość i sprawczość narodu i tym samym – na służebność władzy państwowej względem obywateli.
S.K.: Czyli to społeczeństwo przede wszystkim się angażuje?
M.R.: Pomoc uchodźcom wojennym z Ukrainy to przykład, powiedziałbym, prawidłowo formatowanego zaangażowania aparatu państwowego i pozycjonowania tego zaangażowania względem aktywności obywateli. W Konstytucji RP z 1997 roku mamy zapisaną zasadę pomocniczości. Jest to, zaznaczmy, zasada pomocniczości państwa, a nie pomocniczości państwu, czyli państwo ma wspierać obywateli, a zarazem nie ma ich wyręczać czy zastępować. To przy tym relacja współpracy, a nie separacji. Stawianie ścisłych granic między działalnością obywateli i działalnością szeroko rozumianego aparatu państwowego, czyli służb publicznych, jest z definicji zakrzywiającym sposobem widzenia relacji administracja – obywatele w państwie demokratycznym.
S.K.: Rozumiem. Chciałbym zapytać Pana Profesora, z racji, że jest Pan doradcą Prezydenta RP a wcześniej przez wiele lat pracował Pan w Kancelarii Senatu RP, czy Unia Europejska, inne państwa oraz szeroko rozumiane wielkie instytucje międzynarodowe, jak Bank Światowy, czy ich pomoc jest wystarczająca dla Polski, która przyjmuje uchodźców wojennych, czy jednak powinny się te instytucje bardziej zaangażować?
M.R.: Moje doświadczenie 10-letniej pracy jako urzędnika państwowego i obecna aktywność ekspercka pozwalają na uogólnienie, że im wyższy poziom organizacji działań publicznych, tym większa siła procesów inercji. Oznacza to, że wejście w działanie wymaga dłuższego czasu.
S.K.: Czyli cała maszyneria musi się rozpędzić?
M.R.: Dokładnie. Chodzi również o to, że związek między państwem a obywatelami jest bezpośredni, gdyż aparat państwa widzi reakcje obywateli i dostosowuje działania swoich służb do społecznych oczekiwań. Na tym polega społeczna kontrola władzy publicznej w państwie demokratycznym, że władzę, której działania rozmijają się z oczekiwaniami społecznymi obywatele mogą wymienić. Na poziomie międzynarodowym już takiego związku nie ma – nie ma bezpośredniej kontroli ze strony opinii publicznej. Jest za to konieczność uzgodnienia, uwspólnienia interesów poszczególnych państw. Ustalenie wspólnej linii działania na szczeblu międzynarodowym wymaga zwyczajnie czasu.
S.K.: Rozumiem, że trzeba to przyjąć jako imperatyw?
M.R.: Tak to po prostu jest i inaczej być nie może. W przypadku działań pomocowych wobec Ukrainy mamy do czynienia nie tyle z deficytem działań ze strony Unii Europejskiej, ile z ich czasochłonnym uruchamianiem.
S.K.: Ale mogą być uruchomione?
M.R.: Są już uruchamiane i będą kolejne, tyle że puszczenie tej maszynerii w ruch jest skomplikowane i obrosłe mechanizmami uzgodnieniowymi, które musza być przeprowadzone. Dwa miesiące obrony przed agresją ze strony silniejszego sąsiada to dla Ukrainy bardzo długi czas. I olbrzymie koszty. Z perspektywy obrońców pomoc adekwatna do potrzeb powinna być dostarczona przez społeczność międzynarodową już miesiąc temu. Ale biorąc pod uwagę inercję dużych instytucji międzynarodowych, dwa miesiące nie wydaje się specjalnie długim okresem. Weźmy przykład pandemii. Reakcja poszczególnych państw członkowskich była natychmiastowa – zamykanie granic i wprowadzanie reżimów sanitarnych. Przez pierwsze miesiące pandemii administracja Unii Europejskiej nie wykazywała natomiast większej aktywności. Jednak w kolejnej fazie walki z koronawirusem aktywność UE stała się widoczna – przypomnijmy zakup i dystrybucję szczepionek. Jeżeli uzgodniony zostanie zakaz importu ropy z Federacji Rosyjskiej przez wszystkie kraje członkowskie UE, efekt będzie równie widoczny.
S.K.: Wróćmy jeszcze do początku naszej rozmowy. Czy można mówić o Polakach jako o społeczeństwie obywatelskim z racji tego zaangażowania w pomoc uchodźcom?
M.R.: Można, akcja pomocowa jest przykładem żywotności społeczeństwa obywatelskiego. Co do tego nie ma wątpliwości. Tym, co charakteryzuje nas jako społeczeństwo, jest zdolność szybkiego reagowania na skalę masową w sytuacjach szczególnych. Zdolność uruchomienia pewnych działań na zasadzie oddolnej akcji obywatelskiej. Tę zdolność mamy niejako zapisaną w kodzie kulturowym, na zasadzie akumulacji w pamięci zbiorowej wcześniejszych doświadczeń. Kluczowym są tu doświadczenia ruchu społecznego Solidarności z lat 1980-81. Ruch ten był doświadczeniem zorganizowania się społeczeństwa we wspólnie podzielanej sprawie. Warto zarazem nadmienić, że mamy deficyt umiejętności w zakresie utrzymywania takiego prospołecznego zaangażowania w dłuższej perspektywie czasowej, w sposób bardziej usystematyzowany, a mniej akcyjny. Rozwój ruchu Solidarności został gwałtownie przerwany przez stan wojenny i potencjał mobilizacyjny ruchu nie zdążył się przekształcić w kapitał społecznego zaangażowania na co dzień. Wprowadzając stan wojenny, ówczesna władza uniemożliwiła taki scenariusz. Doświadczenie ogólnospołecznej solidarności pozostało przeżyciem odświętnym, nadzwyczajnym, socjologowie ukuli na określenie tego fenomenu społecznego termin „karnawał solidarności”. Mam nadzieję, że obecna pomoc uchodźcom nie zostanie podobnie przerwana, co pozwoli nam przejść przez proces konwersji kapitału mobilizacyjnego i wyposaży nas w zdolność nie tylko mobilizacji krótkookresowej, lecz również prowadzenia działania społecznego o wyższym poziomie zorganizowania, a za to mniejszym zużyciu społecznej energii.
S.K.: Przejść w działania systemowe, tak?
M.R.: Tak i liczę, że to się będzie działo. Jest to dla nas szansa, gdyż ta energia mobilizacyjna została uruchomiona i są warunki ku temu, by ona się przetworzyła. Miejmy przy tym nadzieję, że wojna nie wyjdzie poza granice Ukrainy, że się szybko skończy, a agresor nic na zbrojnej agresji nie zyska. Wówczas będą sprzyjające warunki do dalszej konwersji energii społecznej – z przeniesieniem punku ciężkości na odbudowę infrastruktury państwa ukraińskiego i życia społecznego w Ukrainie. Jeżeli wojna będzie trwać, proces przetwarzania energii mobilizacyjnej w działania w trybie „normalnym” będzie zaburzony. Na terenach graniczących z obszarem działań wojennych nic nie funkcjonuje normalnie.
S.K.: Skoro o Polakach można mówić jako o społeczeństwie obywatelskim w tej sytuacji, to czy można o tym samym mówić w przypadku społeczeństwa ukraińskiego?
M.R.: Nie wiem, czy można mówić o rozwoju społeczeństwa obywatelskiego w warunkach wojennych. Społeczeństwo obywatelskie jest to bowiem pewien sposób zorganizowania się ludzi w warunkach pokojowych. Można powiedzieć, ze pokój jest warunkiem brzegowym funkcjonowania społeczeństwa obywatelskiego. To, co obecnie się dzieje w Ukrainie, to jest zbiorowy heroizm ludzi zaatakowanych przez silniejszego i bezwzględnego sąsiada. Obrona własnej, młodej państwowości to przyspieszony proces dojrzewania zbiorowej tożsamości, poczucia, że jako wspólnota polityczna jest się suwerenem na własnej ziemi, jest się narodem nie tylko w znaczeniu politycznym, ale i kulturowym, choć jest się wspólnotą dwujęzyczną. To tworzenie silnych więzi wspólnoty losu i i świadomie dookreślanej tożsamości. Ale nie określiłbym tego budowaniem społeczeństwa obywatelskiego. Tym były wcześniejsze doświadczenia pomarańczowej rewolucji i Majdanu, choć Majdan został już obciążony doświadczeniem przemocy ze strony ówczesnej prorosyjsko nastawionej władzy. Obrona wobec zorganizowanej agresji jest konieczna, ale niesie ze sobą ogromną zbiorową traumę, która jest ceną za prawo do samostanowienia. Dopiero po przezwyciężeniu tej traumy będzie przestrzeń na budowanie społeczeństwa obywatelskiego. Zadaniem przyjaźnie do Ukrainy nastawionych sąsiadów, w tym Polski, i całej społeczności międzynarodowej jest minimalizowanie tych kosztów.
S.K.: Czy wydarzenia z ostatnich kilku lat jak pomarańczowa rewolucja, aneksja Krymu i teraz wojna będą działały spajająco na społeczeństwo ukraińskie w podobny sposób jak nas, Polaków, łączą powstania narodowe?
M.R.: Na pewno pomarańczowa rewolucja była swoistym mitem założycielskim ukraińskiego społeczeństwa obywatelskiego, nowoczesnej demokratycznej Ukrainy. Odegrała ona podobną rolę, co ruch Solidarności w Polsce. Podobnie jak w przypadku ruchu Solidarności, pomarańczowej rewolucji nie dane było rozwijać się na drodze pokojowej. Najpier podjęto próbę stłumienia Majdanu siłami ówczesnej władzy, a następnie miała miejsc napaść na tereny wschodniej Ukrainy i oraz aneksję Krymu ze strony zewnętrznego agresora – Federacji Rosyjskiej. Ale lata pomiędzy kijowskim Majdanem i aneksją Krymu to okres rozwoju ukraińskiego społeczeństwa obywatelskiego. Doświadczenie uobywatelniania to nie tylko wydarzenia w Kijowie, ale szereg lokalnych „majdanów” w innych dużych ukraińskich miastach i mniejszych miejscowościach na ukraińskiej prowincji. Sądzę, że gdyby nie te doświadczenia, nie byłoby dzisiejszej sprawnej obrony terytorialnej i masowego zaangażowania ludności cywilnej w pomoc oddziałom wojskowym.
S.K.: Rozumiem już porównanie do Solidarności.
M.R.: Tak działa ruch społeczny. Potrzebuje wydarzenia centralnego, inicjującego, a następnie to wydarzenie promieniuje, a ruch rozchodzi się po całej społeczności. Doświadczenie sprawstwa obywatelskiego staje się w ten sposób doświadczeniem powszechnym, które formatuje zbiorową tożsamość. Nie jestem specjalistą od problematyki ukraińskiej, ale podam wymowny przykład Odessy. Odessa to miasto portowe nad Morzem Czarnym i zarazem wielokulturowa, tradycyjnie wielojęzyczna aglomeracja, z dominującym językiem rosyjskim. Aneksji Krymu towarzyszyły inicjowane przez rosyjską agenturę działania mające na celu separację Odessy od Ukrainy i zapoczątkowanie budowy rosyjskiego korytarza wzdłuż wybrzeża. Odessa po doświadczeniach pomarańczowej rewolucji była już jednak inną społecznością niż przed tym nimi. Prorosyjskie inicjatywy nie wypaliły i przyniosły skutek odwrotny do zamierzonego: przyspieszyły tylko krystalizację tożsamości mieszkańców Odessy jako rosyjskojęzycznych Ukraińców. Dzisiaj budowanie rosyjskiego korytarza wzdłuż Morza Czarnego poprzedza zmasowany ostrzał Odessy z lądu i morza jako miasta ukraińskiego. To przykład siły sprawczej procesów społecznych zainicjowanych w Ukrainie w 2014 roku. Ich najważniejszym efektem było budowanie spójności społecznej i zbiorowej tożsamości wokół ukraińskiego „my”, przypominającego przywołane już amerykańskie „we, the people”. Potencjał tego procesu tkwi w zbiorowym doświadczeniu zaangażowania obywatelskiego w przestrzeni publicznej.
S.K.: Serdecznie dziękuję w imieniu własnym jak i naszych czytelników, za czas Pana Profesora oraz niezwykle ciekawy komentarz.